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検証:WAVと320kbps mp3はクラブで聴き分けられるのか!? [DJ / CLUB]

これ、ずーっと気になってた事です。
とにかく一度しっかり検証してみたかった!
小箱じゃなくて大箱で。それもトップクラスの。
しかもできるだけ多くの人に参加してもらって。

そしてその結果をここで書きたかった!

WAV vs mp3のこの話題、少し前のだぶさん(Dub Master X氏)のブログでも扱われてボクも拝読させていただいたわけですが…

「ご家庭レベルならいいんだけどね」
(これには以降2回に渡って後日談となる記事があるので、合わせて読んでください。)

だぶさんは「DJは音に拘るべきで、WAVという選択肢がある中でmp3を使うべきではない」という旨の事を書かれています。
ただしここではその使うべきではないmp3のビットレートに関しては触れられていません。
もちろん128kbps程度のものだと劣化が顕著なのは明らかですが、最高品質である320kbpsだとどうでしょう?
(文中には「ビートポートからデータダウンロードする時に1$ケチるのか?」とあり、Beatportで売られているmp3は320kbpsオンリーなのでこれもアウトって話になっちゃうかとは思いますが…)

で、だぶさんの上記記事がエントリーされた正に当日のこと、ageHaでJoel MullがTraktorでプレイしてる画面を見ると、アートワーク付の曲がトラックリストに並んでるので、横にいたAdam Beyerに「あれってmp3プレイしてるわけじゃん。どうなん?その辺どう思う?」って聞いたわけですよ。
するとAdamは「オレは問題ないと思うね。どうせクラブじゃミキサーもサウンドシステムも大したもんじゃないし。オレはCDJしか使わないけど、普通にmp3をCDに焼いて使ってるよ」と。
まあ、そうだよな。オレもやってるし。

Richie Hawtinも結構前のインタビューで「クラブのサウンドシステムで鳴らすには320kbpsのmp3であれば問題ない」っていう旨のことを言ってたのをどっかで読んだ記憶があるし。

しかし実際にWAVと比べてmp3の音が良くないんであれば、その違いがどの程度のものか自分でしっかりと把握しておきたい。
だぶさんの書いた記事に反論したいというわけじゃなく、自分自身納得のいく環境で検証してみたい。
その上で自分なりの拘りを見つけたい。

というわけで、先週都内の某クラブでオープン前の時間に入り、サウンドチェックと銘打って検証してみることにしました。
クラブ名はここに明記しません。これはクラブ側の広報等を通じたオフィシャルな実験ではないので。
ただ、このブログの他の記事や話の流れでどこか分かってしまうだろうとは思います。
しかしあくまでも「某クラブ」とさせていただきますので、場所に気づいた方であっても、そのクラブに質問等の問い合わせは一切しないようお願いいたします。

用意したのは以下の曲。

・True Identity "Steppenwolf - Pig & Dan Remix" (Refune Records)

ホントはいろんな曲で試してみたいところだったんだけど、店のオープン前にあまりゆっくり時間が取れないと予想し(リハとかもあるし)1曲に絞りました。
Pig & Danの作品は豊かな低音、立体的な高音、透明感のある空間処理、粒の立ったノイズなど、テクノ系の中ではかなり音がいいものが多く、イントロのミニマルなパートから壮大なブレイクまで聴きどころがいっぱいあるので、今回のようなサウンドチェックにはうってつけと言えるでしょう。
地方のクラブでサウンドチェックが必要な際、大体ボクはPig & Danの曲をかけてみます。
彼らの仕事の中でも最近のヒット曲がこれ。

これをBeatportでWAVで購入したものを、自宅スタジオのSteinberg Cubaseを使って320kbpsのmp3ファイルを作成しました。

ファイルサイズは以下の通り

・WAV : 76.4MB
・mp3 : 17.3MB

mp3の方がWAVの1/4以下のサイズです。
しかし自宅スタジオ(モニター:Dynaudio Acoustic BM 6A)でどんなに爆音で聴き比べても、違いは全くわかりませんでした。

これをそれぞれ1枚ずつCDに焼きました。
mp3の方はデータディスクにmp3を入れるのではなく、WAVのファイル同様CD AUDIOとして焼きました。

CDライティングに使用したのは

・iTunes
・日立 HL-DT-ST DVDRAM GSA-4040B(スーパーマルチドライブ)
・太陽誘電(That'sブランド)CD-Rメディア

某クラブのメインフロアでのブースのセッティングは以下の通り

・Pioneer CDJ-2000 x 2
・Pioneer DJM-800
・その他クラブ常設のサウンドシステム

既にCDJプレイヤーにCDJ-2000が設置されていました!
さすが!
この最新の環境でチェックできるなんて、超ラッキー!

このCDJ-2000の一方にWAVを焼いたCDを、もう一方にmp3を焼いたCDを入れ、共にテンポを±0にし、念の為TEMPO RESETボタンも押しておき、ミキサーのDJM-800側では両方のチャンネルのゲインを同じにし、EQはフラット、もちろんエフェクターは使わず、マスターアウトのレベルメーターも±0になる位置になるように調整。
こうして用意した2台のスタートボタンを「せーの!」で同時に押し、ブースで交互にフェーダーを上げてもらって、フロアからはどちらの音を出してるのかわからないようにブラインドテストを実施。

テストに参加したのは当日ボクの掛け声に賛同して興味を持ってくれた出演者・スタッフ陣。年齢も様々。

最初はボクがブースで音出しをしていると、フロアにいる連中は終始無言。
ブースでの作業を変わってもらって、ボクもフロアに出てみると、彼らの無言の理由がわかった。

全く違いがわからないのだ!!

音数の少なくまだキックの入って来ないイントロ部分、キックとベースが入ってファットになった部分、高音がシャキッと入ってきた部分、ブレイクでシュワーっとなってる部分、ブレイク明けの厚い部分と、曲を通してじっくり聴き比べてみた。

何度もじっくり聴いてみた。

でも、ちょっとした微妙な違いすら感じる取ることができなかった!
両方とも全く同じに聴こえる!

ボクの事前予想では、ちょっとした違いはわかるだろうけど、mp3の方が音が悪いっていうよりは、少し何かが足りない気がするとか、高域の伸びが無いとかその程度であって、実用上問題無いんじゃないかってところでした。

しかし!
いくらじっくり聴き込んでみても、全く違いがわからない!
フロアじゃなくてブースモニターだったらわかるかもってことで試してみたけど、結果は同じ。
ちょうどその時やって来た某DJにも事の内容を話すと「いや、そんなん絶対音違うでしょ」って言うので、実際に聴かせてみると「ホントだ全然わかんない!」と。

どれだけ頭の中で違いを疑って聴いてみても、その場にいる誰一人違いがわかりませんでした。

もしかしたら、ものすごい聴力の持ち主には違いがわかるのかもしれない。
でもはっきり言って、クラブという現場ではそこは対象外とさせていただいて問題ないでしょ。
話を戻すようであれですが、もしかしたら日本が誇る偉大なPAエンジニア(マジで)でもあるだぶさんには違いがわかるのかも。
でもだぶさん、オレらにはわかんなかったっす!

この実験の結果をその場にはいなかったDJ数名に話したところ「え~!?そうなの!?」と驚く人もいれば「そうでしょ。そんなもんでしょ」と当然といった反応もあり様々。
でも当然側の人はボクが個人的に比較的耳がいいだろうと思ってる人達だったというのも興味深い。(驚いた側の耳が悪いと言ってるわけじゃないです念の為)
ボク自身は去年耳鼻科で聴力テストした際に、そのテストの範囲内ではしっかり聴こえていたし、iアプリの「Anti Young」の音は離れたところから聞いても耳がすごく痛いと感じるし、近づけて聴いちゃったらしばらく耳の痛みが取れません(これがどの程度のレベルを指すのか知りませんが 笑)

テストに使ったCDJ-2000はかなりいいADコンバータを使ってるようなので、そいつの仕業なのかも知れないとも思ってみました。
デジタルからアナログに変換する上で、mp3で間引かれた音までも補完しちゃうようなリッチなやつとか?

しかしカタログサイトには以下の通り。
デジタル回路では、世界の高級オーディオなどにも採用されプロのサウンドエンジニアも認める音質の良さを誇る、ウォルフソン社製の高性能D/Aコンバーター「WM8740」を搭載。微細な音までも忠実に描き出します。
「忠実に再現」するんだったら、粗があればそれもしっかり再現するハズ。ということはこの勘繰りはハズレ。

某DJから「CDを焼く時にiTunesは使わない方がいいって話を聞いたことがあるよ」と指摘されました。
なるほどそう言えばそんな話、結構昔に聞いたことがあったような無かったような…真相は不明ですが。
でもWAVとmp3両方とも同条件で焼いてるんだから、ここでそこは問題にはならないんじゃ?
でもじゃあもし仮に、iTunesで焼いたらWAVは320kbps mp3と同レベルのものになっちゃうっていう罠があったとします。
でも、某クラブのメインフロアで聴いたあの音は、すごい音が良かった!
ダンスフロアで踊っていて何の不満も起こりえないものだった。

う~ん、他に何か考慮すべき点ってあるかなぁ?

とにかく今回の実験でわかったのは、この国内トップクラスの某クラブで違いがわかんないんだから、320kbpsのmp3であれば決してWAVに拘る必要はないんじゃないかってこと。
むしろmp3データの方がタグ情報でアーティスト名、タイトル、アルバム名、アートワークなどを保存できるから、データの管理や選曲の際便利だし、何しろファイルサイズが小さいからハードディスクの容量も食わない。
今後CDJ-2000が標準になった暁には、USBメモリなどにより多くの曲を入れておくこともできる。

それでも「オレはWAVの方が曲に対する愛着を持てる」とか「やっぱmp3をプレイするのは失礼な気がする」などといった精神論的な拘りがあればそれももちろん結構。
WAVを不要と言ってるわけじゃありませんから。

ただし注意しておきたいのは、今回のボクのmp3作成時の環境(Steinberg Cubaseを使用)とBeatportで販売されているmp3ファイルの作成時の環境が同程度かどうかは不明な点。
楽曲のmp3へのエンコード作業は各レーベルに任されているので、使用しているエンコーダやエンコード時のオプションの選択(品質優先とするか速度優先とするか等)によっては、WAVと明らかな違いが出ているものもあるかもしれません。

また、Kingbeatなどでは320kbpsのファイルと同時に192kbpsのファイルも販売しています。192kbpsに関しては今回検証していないし、今後改めてやってみようとは思っていません。
192kbpsのファイルはデータ量を小さくすることで個人鑑賞や保存・携帯の利便性を重視したものである旨、Kingbeatのサイトでも明記されています。DJがKingbeatで曲を購入する際は320kbpsで買いましょう。

それと言うまでもありませんが、念の為。
今回の実験に使用したmp3ファイルは、mp3の中でも最高のクオリティとなる320kbpsにしたものです。
iTunesなどで「標準音質」として設定されている128kbpsなどでは明らかに違いが出ます。mp3なら何でもかんでもWAVと同じ品質だと言ってるわけではないので勘違いなさらないように!

そもそもの話、クラブによってはサウンドシステムの優劣もあれば、プレイするDJによっちゃEQを上げまくってる程度ならまだいい方で、勢い余ってゲイン上げ過ぎでレベルメーター振りきってミキサー内で歪んじゃってることもあったりして、曲自体の音質云々じゃなく出音を悪くしちゃってる事態も(これが若手DJに限らず海外のビッグネームでも)結構あったりします。
それで盛り上がる時もあったりするけど、みんな出音のコントロールくらいしっかりやろうぜ!
特に内部でデジタル処理してる最近のミキサーでは要注意。アナログのミキサーならまだしも、デジタルで歪んだ音は辛い。

あと、ヴァイナルとCDを含むデータでのプレイの違い。
これはデジタル同士であるWAV vs mp3の話とは比較にならない程深遠なテーマです。
アナログとデジタルではメディアも再生装置も違うし、精神論的な部分もかなり大きかったりする。
今回はこれ以上突っ込んではいけないので、また機会を見つけてゆっくり書ければと思いますが…そこまでまた時間と気合を入れることができるのか?

*追記
この記事には続編があります。
そしてこの記事同様、コメント欄にも大変多くの知識が寄せられています。
各々併せてお読みいただければと思います。

「検証:WAV vs mp3 続き」
http://qhey.blog.so-net.ne.jp/2009-12-18

「WAVとmp3のこと その3」
http://qhey.blog.so-net.ne.jp/2010-01-30-1

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保(タモツ)

大変興味深く読ませて頂きました。

そんなに違いは無いのですね...

驚きです。

by 保(タモツ) (2009-12-17 12:11) 

K

色々興味深く読みました。
僕も都内クラブでDJを 色々している+制作やらしてもらっております。実際音が良い所で回すほど差はわからないかもしれないですね。
スピーカのレンジが広いもので、S-LOW M-LOW MID HI S-HIとチャンネルデバイザーでちゃんと分けているシステムほど聞き分けは難しくなると思います。
実際違いがわかってくるのは2way、1wayのスピーカーほど実感します。

ぼくは、クラブではEQ(スピーカーの)、COM/LIMITERまで指定したりする時もあるのでその場合は、やっぱり 320kpsとAIForWAVの違いはでてきます。

僕の場合は、UREI COMP、LIMITERは箱のシステムによりますが、EQはクラークのDN360

今のクラブだと若手が結構音を出し過ぎたりするので結構音をつぶしてあるクラブのPAのセッティングになってます。

なので正直今のクラブではなんともなりません。
90年代後半まではPAさんもしっかり研究し、DJによって変えてはくれていたのですが、今のPAさんはクラブの音もあまりしらないアルバイトPA.
お気に入りの人が僕も入るのですが通常営業ではいいセッティングはなかなかしてくれません。

多分マニアックラブだったら違いがわかったかもしれません。
ながながすみません。
僕もずっと悩んでいた事だったので。

by K (2009-12-17 13:51) 

キムラコウ

MP3 or WAVって、みんなが大騒ぎする程違わないというか、判らないですよねえ、、
ケーブルの違いの方が判ると思うんですけど〜(笑

あとアナログを悪く言ってはいけないという暗黙の了解なのか、アナログの盤質の悪い物といい物の差の方が、MP3 or WAVなんて差がどうでもいい位、ものすごく大きいですよね。
アナログだと現場によってはハウリングしたりして、より一層キツく聞こえる事もあるし、、
勿論盤質の低下も結構あるし、、
なんで誰もそういう事は言わないんでしょうかねえ。

アナログのダメな音のレコードは、MP3の低レートを凌駕する音の悪さだったんですが、それでもカッコいい曲はなんとかかけようと努力したりしてた時を懐かしく思います。



デジタルにはいい所もあるのに、アナログが良くてデジタルは悪みたいな風潮がいまだにあって、それは何とかならない物かなあって感じですね。







by キムラコウ (2009-12-17 13:52) 

NOV

面白い実験ですね!全く違いが感じられないなんて驚きです。
これからはWAVかMP3の選択を迷うことがなくなって気になっていたことが解ってすごくスッキリしました。

ヴァイナルとCDを含むデータでのプレイの違い楽しみにしてます!特にHARDめな曲の低音の出音は気になるところです。
by NOV (2009-12-17 14:31) 

通りすがり

凄く興味深いお話で。
じっくりと読ませて頂きました。
とても感慨深いものがありますね。

これを読ませていただいて、
WAVとMP3音質の違いに拘る事が、
必要なのは、あくまで、製作段階の話なのかなぁと、
思いました。
特にクラブで爆音で聴く音に関しては、
家で聴くのとはまた違って、
少々の劣化や荒さがあっても、
目立ったようには聴こえないだろうし、
そもそも、サウンドシステム的に
繊細な音の違いよりも、大音量で音をだして、
どうなのかというところの方が、
クラブのPAシステムは重点をおいているような所も
あるかなぁと思いました。

素人意見で申し分けないです。
by 通りすがり (2009-12-17 17:26) 

sa

>某DJから「CDを焼く時にiTunesは使わない方がいいって話を聞いたことがあるよ」と指摘されました。

おそらくこれはwavからmp3にしてCDに焼くときの話だと思います。
iTunesのmp3エンコーダーの評判が良くないので、同じmp3 320kbpsでも他のエンコーダーを使った方が音質が良いと言われています。
なので今回の比較ではiTunesでも特に問題ないと思われますよ。
by sa (2009-12-17 17:43) 

ダイスケ

おもしろい実験ですね。
QHEYさんの実験をみるまで箱で鳴らしたら、さすがに違いが出るだろうって思ってました。
やっぱりブラインドテストって大事ですね。

似たような疑問があります。
音声ケーブルや電源ケーブルって箱で鳴らすと違いがわかるんでしょうか?
去年の記事ですが箱で鳴らすとどうなるんだろうかってずっと気になってました。
http://www.gizmodo.jp/2008/03/vs_5.html
by ダイスケ (2009-12-17 19:38) 

dj mizuta

素晴らしい記事だと思います!

この検証結果から、自分がどんなスタンスを取っていくかは各自の自由だと思うんです。それ以前の問題として、「mp3はwavより下」という固定観念(暗黙の了解?)は、少なくとも今回の検証においては"必ずしも事実ではない"事がハッキリしたわけで。それを現場の人であるQ'Heyさんが検証し、こうやってブログに残した事に大きな意義があると思います。

で、コウさんもコメントで書かれてますが「アナログを悪く言ってはいけない」風潮も、何とかならないものかと思います。Q'Heyさんが仰るとおり、精神論的な部分も多々含まれているので、このコメント欄だけで結論を出すのは難しいと思いますが、その辺は続編記事に期待しております。
by dj mizuta (2009-12-17 21:51) 

オバリン

面白い記事ですね♪

ちよっと話は変わりますが、
おそらく(?)今回の件と同じブースで、
CDJ800
CDJ1000Mk2
CDJ1000Mk3
の聴き比べをしたことがあります。

やったのは、ピッチを変えたときのマスターテンポの音の違いです。

大きくピッチを変えると、マスターテンポの音はどうしても揺らぐのですが、その揺らぎがCDJ1000Mk3が一番粒立って聞こえました。
逆にCDJ800の方が良くも悪くも曖昧というか。。。気にならない。。。

アナログとデジタルの違いを感じました。

DJさんはご存知なことかもしれませんが、僕らにとっては興味深く、驚きでもありました。


ちなみに、HIP HOPやREGGAEのDJさんはここ数年で急激にPCDJに乗り換えてしまい(今や9割くらいがPCDJです)、その過渡期、というか、去年くらいまでは、悪~い録音の音源使っている人が多かったのは事実です。
Dub Master Xさんのブログの件は、そういったシーンに近いからこその意見なのかなと思います。

by オバリン (2009-12-17 22:20) 

tobira

僕は映像屋なんですが、おもしろく読ませていただきました。

映像の現場だと、音の圧縮には徐々にmp3は使われなくなってきていて、
(フォーマットが古いので音質が良くない、という話になっていたりします。)
aacやm4aフォーマットが多いのですが、DJの人たちはそれを利用することはないのですか?

by tobira (2009-12-17 23:56) 

お

エフェクターで音をぐにゃっと歪ませるような演出をする曲だと倍音の振る舞いが明らかに違うことがあります
by お (2009-12-18 01:05) 

qhey

>保(タモツ)さん
ボクも驚いてます!

>Kさん
実は、より小規模なシステムのサブフロア(そっちはCDJ-1000ですが)の方でも試してみましたが、やっぱり違いがわからなかったんですよ。
そしてメインフロア、サブフロア両方のブースモニター(その某クラブのはかなりしっかりしてます)でも違いがわかりませんでした。

ちなみにその某クラブ(某、某うるさいなオレw)では毎晩ジャンルに合わせて専属のPAの方がセッティングしてくれてるのでかなりいい環境だと思います。
でも箱によってはいつも満足のいくセッティングをしてもらうのが難しいところもあるでしょうね。

しかしすごい拘りですね~
コンプ/リミッターの指定なんてしたことなかった…

Maniac Loveだったら違いがわかったのかなあ?今となっては確かめる術もないですが…


>キムラコウさん
確かにケーブルとかアナログな部分(デジタルでもそうか)の伝達経路で出てくる違いの方が大きいでしょうね。
それとコウくんが言うように、アナログの中でも盤質の差があって、ローコストで質の悪いものはホントひどい音出すよね。
そこが語られない(あるいは語りづらい)のは、今回のようにフォーマットとして明確に分けられるものじゃなくて、それを出すレーベル側のチョイスやマスタリング・プレス工場の作業っていう不確定な要素によるものだからじゃないのかな?

それとボク自身アナログ盤はある意味消耗品だと思っています。
再生すれば針で削られて、使う度にどんどん音が劣化していく。傷もつきやすいし。
傷でパチパチいったりすっかりハイが落ちてしまってるレコードをかけ続けることに美学は感じません。
バトル系のDJがこぞってデジタルに移行してるのは、そういうところなんだろうって解釈してます。
PCDJなら、コスリまくってもタイムコード盤だけ買い換えれば良くて、曲自体はいつも新品のサウンドをキープし続けるし。

アナログ(ヴァイナル)に限らず、「信者」と呼ばれるようになるには「悪」と呼ばれるものの存在が前提なんだよ(笑)

あ、でもね!決してアンチアナログとかじゃないよ!>みなさん
そこんところ勘違いされるとややこしくなる。
いい状態のアナログ盤の音は素晴らしい。


>NOVさん
ヴァイナルとCDを含むデータでのプレイの違いについては、上のコウくんに対するコメントで少しだけ触れました。
低音の出音とかじゃないですけど。


>通りすがりさん
制作段階でmp3っていうのはナシだと思いますよ。
クラブの大音響=爆音ってわけではありません。
機材やスピーカーの能力を超えたレベルまで出す歪んだ爆音であれば細かい音も潰れてしまいますが、キレイな大音響なら細かい粗も見えてくると思います。


>saさん
なるほど、iTunesのmp3エンコーダは良くないって話は聞きました。コウくんに話でも、エンコーダは「LAME」がいいと。


>ダイスケさん
このケーブルの比較記事面白いですね!
でもまあハコで使ってるケーブルの違いに関しては、ハコのPAにお任せするという方向で勘弁してください(笑) ハコ専属のDJなら拘りようもあるんでしょうが、あちこちで回すフリーランスなんで。いちいち地方とかにまでケーブル持ってくわけにもいかないし(笑)

>dj mizutaさん
ただ発表するだけでなく、こうしていろんな方々から反応をいただいたことでさらに大きな意味を持つことになり感謝しています。
アナログに関しては、コウくん宛のコメントで少しだけ触れましたが、今度書くとしても音の検証というよりは精神面、実用面っていう部分にフォーカスすることになると思います。
アナログとデジタルの音を聴き比べてあーだこーだは今更ナンセンスのような気がしてます。


>オバリンさん
間違いなく同じブースでの検証ですね(笑)
CDJプレイヤーの機種別マスターテンポの検証、面白いね!
つか知らないんだけど、CDJ-800のマスターテンポってアナログなの??


>tobiraさん
確かにmp3はフォーマットとしては古く、映像の世界ではAACやm4aが多いというのは理解できます。
しかしクラブの現場に置かれているプレイヤーはCD-DAまたはmp3を再生するものが主流で、発売されたばかりのPioneer CDJ-2000でやっとAACがサポートされたところです。
PCDJソフトのTraktorでもAACの使用は可能ですが、クラブトラックダウンロードサイト最大手Beatportでは、WAVと320kbps mp3の2種類の販売しかないんですよ。


>おさん
なるほどそうですか。
一応選んだ曲にもそんな感じの箇所が少しはあったんですが。
もっとすごいやつでないとダメ?
by qhey (2009-12-18 05:55) 

あ

音が反響する場所だと、音が丸まっちゃうのであまり比較にはならないかと。
ヘッドフォンとかで比較するとギリギリわかりますよ。
今度はCDで失われている20kHz以上を補間したりしてテストしてみるとおもしろいかと。
こんなソフトがありますので、よかったらどうぞ
http://hp.vector.co.jp/authors/VA018963/upconv_001.htm
by あ (2009-12-18 09:32) 

Honmax

はじめまして。
興味深く読ませていただきました。

実は、私はBeatportのwavに疑問を持ったことがあり、
曲によっては、そもそもマスターがmp3-320kで、それを
wavにしているのではないかと思ったことがあります。

私もmp3とwavの音質には違いがあると思っている派なのですが、
CDでももっている曲をwavとmp3で買ってみたのですが、wavの
方がどうもCDと違って聞こえたんですよ。

スタジオのラージで聞けば細かいところが わかりますが、
箱のモニターは解像度が足りないイメージがどうしてもありますw
(以前回していた箱がそうだったからかもしれません)



by Honmax (2009-12-18 10:26) 

とり

興味深く拝見させて頂きました。
音質を気になさってるプロの耳でも某クラブでは320kbpsのmp3で十分との事で、安心しました。
ただ少し気になったのは、WAVの書き込み品質ですね。スペアナとかで見ると、そもそもの違いがわかるのでしょうか。
by とり (2009-12-18 10:53) 

ryo tsutsui

かなり興味深く読ませていただきました。

どうもWAVとmp3はフロアでかけても違いなんてわからないらしいということは知識としては知っていたけど、色々考えて一応WAVを使ってました。

でもここまでちゃんとした検証結果を見ると考えちゃいますね。

なんせデータの重さが全然違いますからね。。

とても参考になる実験ありがとうございました!!
by ryo tsutsui (2009-12-18 11:10) 

通りすがり

コメ返信有難う御座います。
>制作段階でmp3っていうのはナシだと思いますよ。
製作段階でMP3を使うという事ではなく、
製作段階で、mp3落とし込んだ時ににどう聴こえるか、
という事が言いたかったのです。
言葉足らずですみません。



>クラブの大音響=爆音ってわけではありません。
>機材やスピーカーの能力を超えたレベルまで出す歪んだ爆音であれば>細かい音も潰れてしまいますが、キレイな大音響なら細かい粗も見えて>くると思います。
仰る通りだと思います。
爆音というのは、一般家庭で聴く音量より
はるかに高いという意味です。
こちらも言葉足らずですみません。


by 通りすがり (2009-12-18 11:47) 

Yo!

いやいや重箱の隅をつっつくような検証、恐れ入りました。文中にイラっとするくだりが多々有りましたが、おもしろおかしく読ませていただきました。

正直みなさんのジャンルの音楽はmp3やwav/aiff、どちらでも言いと思います。(笑)音質やアーティストにこだわっているクラウド皆無で音がどうのこうのじゃないでしょ?ぶっ飛んで快楽もとめるただのツールですからね。でかい音が鳴ってりゃいいんですよ。だからあなたもそこまで心配しなくてもいいし、わざわざ検証なんかしなくても良かったんですよ。投資の出来ない貧乏DJは黙ってせっせとダウンロードに勤しんで、DJしとけばいいですよ。で、incaseのラップトップケースにパソコン入れて、それを小脇に抱えて「おはよございまーす」ってクラブ入りしとけばいいよ。(笑)必死にデーターDJを正当化しなくてもいいし、もう既にデーターDJの世間の評価は低いから。

Dub Master X氏はただ音質の問題を言いたかったのではないとおもいますよ。インスタントなDJには解んないと思うけどさ

アナログは消耗品?テクノほど消耗品な音楽はないな。
中古レード屋にあるテクノのレコードやCDはほぼゴミみたいな値段だし、「音楽」としての価値がないからむしろレコードプレスしなくてもいいよ。原料の無駄。逆にエコだよ。エコ。

へっ、どうせ冷静な返信して大人を演じるんだろ。
by Yo! (2009-12-18 13:21) 

Yo!ちゃんたらもうw

いやいやまさに重箱の隅をつっつくようなコメント、別の意味で恐れ入りました。文中にイラっとするくだりを故意に入れてるようですが、おもしろおかしく読ませていただきました。

正直Yo!さんのテクノに対する侮蔑なんて、どうでも良いと思います(笑) ジャンルはどうあれ、音質の違いは音楽好きなら興味持つ話題ですからね。テクノ聞くヤツは検証なんてしなくていいよ、って言葉はどんな思考回路だと導き出されるんでしょうね。データDJに関する煽りはどういった感情から発せられたのか興味はありますが建設的ではないのでスルーさせていただきますね(笑)

「だぶさんの書いた記事に反論したいというわけじゃなく、自分自身納得のいく環境で検証してみたい。」というのが理解できませんか?
解らないとは思えないですけどねえ。

アナログが消耗品だと言う事と、特定のジャンルが消耗品だと言う事は言葉は似てても意味が違うし比較にならない、なんて事も書く前に考えてくださいね。
しかし差別意識丸出しですねえ。レイシストみたい(笑)
その土俵に誰か乗ってくるといいですね 

by Yo!ちゃんたらもうw (2009-12-18 14:57) 

mune/CONNECTED

qheyさん、久しぶりです。Twitterでこの記事が話題になっていたのでやってきました。お店でヘッドフォンやらスピーカーやら売ってるんですが、320kだとめちゃめちゃいい音するんですよね。設備の整ったクラブできっちりテストしても、合格だったんですね。どうりで音いいと思った。。。
これからも頑張ってください。
by mune/CONNECTED (2009-12-18 16:45) 

qhey

>ryo tsutuiさん
ShotaroとかもWAV派なんでしょ?
全然そのままでいいと思うよ。
個人的にmp3を使う利点は、サイズとかよりもタグ情報にあると思ってます。
トラックの検索・管理がしやすくなる、つまり仕事がしやすくなるという点。
これまで何の不便もなく使ってきたんであれば、WAVを使い続けるべきだと思う。

>muneさん
超お久しぶりです!10年ぶりくらい?? いやそんなことないか?
でもそんくらい久しぶりに声をかけていただき嬉しいです!
また一つ今回の記事を書いて良かったと思えることが増えました。
33も店舗がなくなった今、CONNECTEDを続けてらっしゃるパワーは本当にリスペクトです。がんばってください!
by qhey (2009-12-19 02:37) 

僕

レコードか、CDかければ問題解決wwwwwwwwwwwwwww

by 僕 (2009-12-19 10:04) 

DIP

日曜大工的プログラマですけど、wavとmp3をデコードしたものって全然データ違うんですよね。でも違いが分からなかったというのは驚きです。
人間の視力とか聴力って、本人が思っているより随分曖昧なそうですから、劣化しているのはデータじゃなくて聴いている人間の能力の方かもしれませんね。
※現にモスキート音とかありますし。

今回の実験は大変勉強になりました。
良かったら次はogg形式でも試してみませんか?w

by DIP (2009-12-19 13:23) 

qhey

>僕さん
??
全然解決しませんね。
趣旨をご理解いただいてないようです。

>DIPさん
そうですね。データとして違うのはわかっていますが、「クラブ」というある意味特殊な場所で鳴らす(そしその場で鳴らす為に作られた)テクノトラックの聴感上の検証ですので、人間の能力以外の要素もあるかもしれません。

上のコメントでも書いた通り、そういった楽曲の販売形式がWAVかmp3主流なので(iTunesでも売ってはいますが商品の専門性が低い)、oggで試すことはないでしょう。
圧縮音源聴き比べではないので。
by qhey (2009-12-19 14:27) 

Kombu

面白かったです。

私はアニソンしか聴かないのでアレなんですが(^^;
安物(1980円)のmp3プレイヤーだと特に、320kbpsのmp3だと声質によっては「さしすせそ」の発音にノイズが乗る気がします。掠れると言うか「しゃししゅせしょ」っぽく聴こえます。
多分、たかがアニソンなので元CDのマスタリングもテキトーなので、mp3にしたときに顕著に差が出るのかもしれませんが。
カネのかかった機材ならデジタル音源でも綺麗な波形を出すので差は分かりにくいんじゃないでしょうか?




by Kombu (2009-12-19 17:52) 

R

「出来あがった物」を聴く分にはmp3でもまともなエンコーダーを使って
192kbps以上のビットレートなら殆ど差は感じられないでしょうね。
192kbpsと320kbpsで長時間重箱の隅を突く状態で比べれば
「ああ、この瞬間のこの音が変わってるな」ってのは気付けますが、
こんなもん一発聴いただけじゃまず分かりません。

ただエフェクタ通したりリアンプしたりで「加工」をする場合は無劣化じゃないと
波形が変わった結果として電気的性質が変わり、
その結果として「音」の特性が変わってしまうんで
製作時に非可逆圧縮は基本的にNGです。

そもそもmp3を代表とする非可逆圧縮技術は
「聴覚上影響の無い」間引き技術ですからね。
波形そのものは弄られまくってます。
by R (2009-12-19 21:04) 

qhey

>Kombuさん
ありがとうございます。
人間の声のサ行がザラつく感じになるのは十分起こり得るでしょうね。
声質や原音のクオリティにもよるでしょうが。

>Rさん
確かに効果を狙わない限り非可逆圧縮された素材を製作時に使うべきじゃないと思います。
Perfumeとかはそこを狙ってるわけですよね。
一昔前のノイジーな質の悪いエンコーダが、アナログの世界におけるビンテージアンプみたいな捉え方になるんじゃないかって考え方は面白いと思います。
by qhey (2009-12-19 23:26) 

aaa

こういった検証は昔からありましたが、上記のRさんの言うとおり聴くだけなら192kbps以上ではほとんど人間に区別がつかなくらしいです。
あと「iTunesを使わない方がいい」ってのは初期iTunesの話です。現在はエンコードの性能も向上しているので他のエンコードソフトとも遜色ないと思いますよ。
ケーブルの話も出てきていますが、スピーカーやアンプはともかくそんなんで音が変わることはほとんどないはずです(数百メートル以上で配線するなら別としても)。おそらくプラシーボ効果?じゃなきゃ周辺の電気・電子機器の干渉だと思います。
by aaa (2009-12-20 00:50) 

どうなの?

スピーカーのスペックが分からないと判断できないよね。
例えばWAV>mp3 320kbpsだっとして、
スピーカーがmp3 320kbpsを全て表現しきれてないスペックだとしたら、
どっちも同じ音に聞こえるんじゃない?低いレベルでの話でさ
by どうなの? (2009-12-20 03:03) 

qhey

>aaaさん
国内最高クラスのクラブでの、DJによるテクノトラックの聴感上の検証です。
昔からあった検証とは趣旨が違うのをご理解ください。
これの続きの記事でLAME開発者ttさんからいただいたコメントでも、確かに難があるのはiTunesの初期のものらしいですね。勉強になりました。
ケーブルに関する話は、今回の趣旨からは外れ、それこそ昔からあった論争の対象なので、ここでは深く探らないことにしたいです。

>どうなの?さん
検証した場所は国内最大級のクラブで、スピーカーに関してはそのクラブのサイトでも紹介されている通り「世界一のサウンドシステム」を目指してカスタムメイドされたものです。
文中でも申し上げている通りオフィシャルな実験ではないのでそのクラブの名前を挙げることはできませんが、これの直前の記事などで推していただいて、そのクラブのサイトを見ていただければスピーカーの制作に関するコラムなどがありますので、具体的な数値の表記はありませんが参考にしていただければ。
で、ボクはここのサウンドシステムを国内のクラブでは間違いなく最高だと思ってますし、スペック上の数字云々よりも、クラブで再生する音の聴感上の検証をする上で申し分ない環境だったと思います。
by qhey (2009-12-20 21:48) 

PETTER

大変参考になりました!!
僕もSL3+320kのmp3で普段プレイさせているのですが、
この違いに関しては何というか、今まで賞味期限を知らないまま味に問題が無いからと物を食べていたような気持ち悪さがあったので・・・この記事に出会えて良かったと思っています。

どうしてもWAVで使って欲しいという方の拘りというのがもし、
『圧縮で失われた部分には何が入っていたのか・・・76.4MBから17.3MBにするにあたって、消えたのは本当にデータだけだろうか・・・?
楽曲製作者の曲に込めた思いをケチってしまわず、そのまま全て伝えてあげるべきだ!!』

そんな意外にロマンチックな拘りだったらいいなあ・・・

『人間の耳の限界』というより、実際のデータの『失われた部分』
が何なのか逆に気になったりもしました。
『高音』や『響き』とかの言葉では表現出来ない第5感的な何かが失われていたりするのでしょうか・・・?

最後に、人間の耳で限界があるなら・・・この実験を機械の耳が聞くとどうなるのか・・・ふと気になりまして。。
思ったのですが、会場内に高音質のPCMレコーダー等を置いて、mp3で流した楽曲を録音。
次に同じ手順でWAVのものを録音、そしてその録音した2つの音源の波形の拡大図を画像で保存。
2枚の画像を半透明にして重ねて、違いを比べてみる・・・と、どうなるのでしょう・・・

あっ、勝手なことばかり書いてしまってすいません・・・。
大変な実験、本当にお疲れ様でした!!
by PETTER (2009-12-21 23:09) 

qhey

>PETTERさん
賞味期限の話、わかりやすいですね(笑)
気持ちすごくわかります。

拘りっていうのは精神論的な要素が大きいでしょうから、かなりロマンティックなもんだと思いますよ。
失われた部分は何だったのかって考えるのもロマンティックですね。

波形に関していうと、mp3にした段階でwavとは違うものになってるという話をコメント欄でも伺ってます。自分では確認してないんですが。
by qhey (2009-12-22 00:30) 

N

僕も普段WAVとMP3をCDJに焼いて混合してプレイしますが違いがわからなく、自分の耳を少し疑ってました。
この記事で胸のつっかえが取れました!

ありがとうQheyさん
by N (2009-12-25 18:58) 

R

よく言われる事ですが、wavというかPCM記録の場合、方眼紙の縦列(Y軸)をX=1につき1マスずつ埋めていく形で波形を記録しますが

(例)
↑ダイナミックレンジ(⇔ビット数大=細密化)
□□□□□□□□
□■□□□□□□
■□□■□■■□
□□■□■□□■→Time(⇔サンプリングレート大=細密化)

MP3やATRACといった記録方式では黒点の絶対座標を記録せずに縦軸を指数化したり(「この辺」的感覚)、或いは複雑な部分を簡略化したり(ビットレートが大きければそれだけ「簡略化」を少なく済ませられる為、オリジナルの波形に近付く)
やり方は様々ですが、記録方式毎にそれぞれの手法で記述量を減らせるように工夫しています。

乱暴に書き表してしまうと、Aさん~Fさん合計6人のサイフの中身が実際には"A:10987円 B:9103円 C:6261円 D:22600円 E:4880円 F:895円"だったとして、この額をそのまま記録するのがwavです。
MP3は例えば320kbpsなら"A:10985円 B:9105円 C:6260円 D:22600円 E:4880円 F:895円"程度に記録し、
192kbpsなら"A:10990円 B:9100円 C:6260円 D:22600円 E:4880円 F:900円"、
96kbpsだと"A:11000円 B:9000円 C:6000円 D:23000円 E:5000円 F:1000円"となるようなイメージですね。
細かく言うと更に"A:11 B:9 C:6 D:23 E:5 F:1, *1000円"といったように共通する要素はバッサリ一纏めにされたりもします。

「波形が変わってしまう」というのは、音でこうした事を行っていると考えていただければ良いのではないかと。(もちろん実際にはもっと精巧な仕掛けが施されてはいますが、概念的にはこうしたものと捉えて良いと思います。)

ただ長々と書きましたが、結局のところはプレイヤーにとって自分が気持よく表現できる形であればそれが一番よく、オーディエンスにとっては気持ちよく聴ける形であればそれが一番よいといった、単純な事に過ぎませんが。
精神論、ロマンシズム、どちらも大いに良いのではないでしょうか。
むしろ「これが俺のロマンだ!」と言い切るくらいが望ましいでしょうね。

>pheyさん
プレイヤー次第では意図的に「劣化」を取り入れる事も有りですね。
レコーディング時にわざとクリップさせてノイズを発生させたりするプレイヤーも存在しますし、出てくる音が狙い通りなら全てアイディアと言っていいと思います。
70年代以前のシンセなんて電気的製品にはジャンクそのものですが、楽器としては今でも現役な訳ですから。
by R (2009-12-26 17:52) 

R

(上、打ち間違え失礼しました。)
by R (2009-12-26 18:10) 

S.A.L Suzuki

こんにちは。はじめまして!
ヨーロッパから失礼します。

僕の個人的な経験では、"ぱっと聞き大差ない" "全部MP3だとわかんない"ですが、やっぱり320であれMP3は音の"ノビ"が違うと重います。MP3でやってるDJはやっぱりほとんど全部MP3にするワケで、そうなると別に気にならないって話だと思います。

ともあれ、Qheyさんが試したのは"MP3で買ったもの"ではなく
自分でコーディングされた、ってこともありその差もあるのかもしれませんが。。。

でも、そういう差より、キムラコウさんも書いているように
アナログの差もあるだろうし、僕はヨーロッパにいていつも思うのは
電圧の差? なのか空気なのか、ヨーロッパのクラブの音の太さは猛烈に感じます。音がそんなに良くなくても太い、みたいな。。。

でも音って空気の振動なので、湿度や気候、温度なんかでも変わると思うので、ヨーロッパだとそういうのもあるのかもしれません。あと民族性。。。

例えばドイツだとみなハイを少しこもらせたような、ローが太くなるセッティング(または音楽)、スペインの方に行くとイビザも含め、ローよりハイがうるさいくらいのドンシャリ、でもって流行っている音もそういうものだったり。。。

どちらにしろ音の空気感というか太さは日本よりいつも太いと思うのですが、この理由は電圧しか思い浮かびません。

こういう事言うとキリが無いと思うし、どこでも同じ環境でできる利便性、携帯性を考えると320のMP3は"アリ"だと思います。

でもやっぱり僕は音の良さで負けたくないのでWAVを使いますが。。
とはいえ音のいいレコードにはやはり負けます。

でもこっちにすべての自分のレコードを送ることも不可能なわけで。。。

結論としてはデジタル技術は可能性が大きいです。これで、地球上のどこに住んでいても大体の音楽は買えるようになってDJができるようになったわけですから。。。

でもやっぱり、MP3とWAVは僕は聞き分けたことがあるし、聞き分けます。
やっぱなんかノビが無いんだよなぁ〜

音質じゃなくて、空気を振動させることに対してWAVの方が優っている気がします。

長文失礼しました。
by S.A.L Suzuki (2009-12-29 03:41) 

とっぱー

こんにちは、私はピアノ弾きでサウンドプログラミングもやってる人間です。
今回のエントリー、大変興味深く拝見しました。

今回の実験は、S.A.L Suzukiみたいな人達のいう、空気感だの太さだの抽象的な言葉に対して、実際に多人数で比較してみたら体感差は全くなかったということでしょうねー。

せっかくなので、今回のエントリーの設備を使用して、ちゃんとしたABXテストをやっていただけるとさらに有意義だと思います。
by とっぱー (2009-12-29 11:27) 

しんぐう

Q'HEYさんご無沙汰してます!
クラブでの試み面白いですね。僕がVJしてるClub BetaはFunktion1の最新型が入っていて、テクノ・ハウス・ダブステップ・インディーダンスなど色んなジャンルがPlayされますけど、音のクオリティはみんな同じに聞こえますね。

もちろん、同じクオリティの曲をかけていてもDJによって抜群にカッコいい音を出す人と、そうじゃない人の違いはあると思います。

それから、BeatportはEncoderにLameを使ってます。ので、Cubaseのエンコーダーが同じだったら環境は全く同じですね。
by しんぐう (2009-12-30 14:15) 

qhey

>Nさん
いろいろお話を聞いているうちに、盲目的にmp3でOKってなってもどうかっていう気持ちにもなってきましたが、いろいろ考えた上で自身を持ってプレイするというのはメンタル的に大切なことだと思います。

>Rさん
財布の話、とても判りやすいです。
ありがとうございます。
多くの方に見てもらいたいコメントですね。

「70年代以前のシンセなんて電気製品的にはジャンクそのものですが、楽器としては今でも現役」っていうの話、すごい納得です。

>S.A.L Suzukiさん
元Beatport社員のしんぐうくんのコメントにもある通り、BeatportのエンコーダはLameで、Lame開発者のttさんから「続編」の方にいただいたコメントではCubase(使ったのはVersion 3です)のエンコーダもLameなので、エンコーダ自体は同じもののようです。

ヨーロッパのクラブもいい音のするところはホントにいいんですが、ダメなハコもたくさんあって、トータルで見て日本のクラブの音のクオリティはかなり高い方だと思っています。
S.A.L Suzukiさんのようにヨーロッパの太い音に魅せられている人もいるでしょうが、ボクは日本の音が好きです。

電圧に関しては、例えばTR-909も220V仕様の方が音が太いって昔から言われたりもしてましたし、再生する場によって違いが出てくるのは当然でしょうね。

>とっぱーさん
そうですね、聴感上全く違いが感じられなかったという結果です。数人でどっか違うだろうと粗を探したんですが、見つけられませんでした。
今回のようにオープン前のリハの合間とかじゃなく、しっかり時間が取れるような状況になったら、複数の音源やピッチチェンジ、エフェクトなどの条件を付加してテストできればいいなとは思ってます。

>しんぐうさん
ご無沙汰です!
今回のエントリーでLAMEの開発者であるttさんから、Beatportの唯一の日本人スタッフだったしんぐうくんまでいろいろな方々からコメントをいただくことになり、嬉しい限りです。
by qhey (2009-12-30 19:10) 

ユーフォ

皆さんのご意見も含めとても勉強になりました。
by ユーフォ (2010-01-24 01:42) 

kou

かなり時間が経ってしまっていますが、大変興味深く読ませていただきました。

 WAV(16BitPCM)とMP3(320kbps)の聴き比べ実験。今回の環境と選曲では差が感じられないので正解だと思います。

 多分、レコーディングスタジオでも試聴上での違いはそんなに違いは出ないと思いますが、コメントの中にもあった「サ行」の歪具合、「高域の伸び」に違いを感じるくらいでしょう。(これを大きな違いと思うかどうかは人によって違いがあるとは思いますが)

 現在のデジタル・サウンドはコンパクト・ディスク(CD)を基軸に置いて、さまざまな規格が登場してきました。(CDの規格についてはRED Book参照)
 CDはサンプリング周波数44.1kHz、ビット深度16bit、チャンネル数2.0chステレオでのフォーマットで、高域が人間の可聴限界と云われている20kHz止りで、それ以上はバッサリ切り落とされています。コメントにもありましたがアナログ・レコード等の「アナログ記録媒体の方が高音質である」と言うのはここに違いがあります。アナログはデジタルのようにバッサリ切り落としてありません。マイクロホンが拾った音がそのまま記録されています(ノイズにはまみれていますが)。

 さて、「差を感じない」で結構重要なのが、聞く側の「人間」の「耳」が重要である。と言う観点でちょっと書き込みたいと思います。
 先のCDの高域周波数でも書きましたが、人間の可聴限界が20kHzと書きましたが、実際この周波数が聞こえる人は多分、稀だと思います。
 仮に聞こえても、聞き取れる年数に「期限」があります。
確か、人間がもっとも高域が聞き取れる年代が15、6歳から20代前半のはずです。40代に差し掛かった私なんて絶対聞こえません、せいぜい体調を整えても多分、16kHz前後の音が聞き取れれば御の字です。
 これを肌で感じたのがブラウン管TVが発する唸りノイズです。(今ではめっきりブラウン管が無くなってきたので、この体験は難しいと思いますが・・・)  
 20歳前後の時、TVを見ているとこのノイズが気になって仕方なかったのに、たしか25歳過ぎあたりからほとんど気にならなくなりました。
同じことが、15年くらい昔のオーディオ雑誌に書かれていて「あぁそうなんだ・・・」とちょっと落胆した事を思い出しました。このノイズの周波数帯が確か18kHz前後だったような記憶が・・・(違っていたらすみません)
 それと、実験で試聴した曲が、この2種のフォーマットでの「差」に対して、
「差」が顕著に現れる曲であったか?も重要であると思います。
 曲全体の成り立ちで、「差」がスポイルされやすい曲だと余計に「差」を感じないでしょう。(当然ですねよね)
 人間は「耳」以外でも「音」を「感じて」います。それは肌に伝わる振動。骨に伝わる振動(ノイズキャンセリングにある骨伝導ですな)が結構影響すのでは?と考える次第です。取り留めの無いコメントと駄文でもしわございませんでした。
以上

by kou (2010-03-16 23:26) 

hiro

深く読ませていただきました!
すごくいい検証で、参考になりました。
by hiro (2010-04-11 11:37) 

40年間jamaican-music好きのoldman

たまたま読んだ。音楽を耳で聞いている人が多いのにビックリした。
by 40年間jamaican-music好きのoldman (2010-05-13 11:56) 

SilverFox-7

最近、オーディオから縁遠くなってたので楽しく読ませていただきました。
昔、システムの評価するときは評価する側も評価されているとか、耳を掃除してから聴くとか、近所の工場が動いていない(電源がクリーンな)休日に評価する必要があるとか。。。とりとめのない話をしていました。
>kouさん
>このノイズの周波数帯が確か18kHz前後...
これは垂直同期周波数で15.7kHz程ですね。既にに私も聞こえません。
サンプリング理論は目標点の設定根拠を理解したうえでの議論が必要かと考えます。当時(CD(PCM)発展初期)、44kHz*16bit(CD-DA)以上を求めると、民生機器への展開が遅れる懸念も確かにあったと思いますし、逆に当時のCD-DAはフォーマット以前にデコーダーの質が悪く、安いミニコンポのLPの方がはるかに良い音でした。サンプリングの話ついでにとりとめのない話をもうひとつ。。。乳児が母親の母乳の味を判別できるのに対し、乳離れしてしまうとそれが判別できなくなるように(父親も確実に無理)、子供が言葉を話せるようになると、絶対音感が失われて行くように(トレーニングしていれば別ですが)、人間の脳(情報処理能力)は、効率よく最適化が進むように進化してきましたので、「それ」を求めるのか否かで議論・開発の方針が大きく変わると思います。色や明るさを捉える感性(感覚精度)もそうですが、トレーニングしていないと個々のダイナミックレンジはどんどん狭くなっていきます。再生(再現)されても捉える事ができません。
音の話に戻すと、「気配」という言葉は、現在は第六感的な感覚で使われていますが、本来は音の範囲を超えた(超音波)領域から感じ取れる定位情報であるといわれています。これが現社会、特に都会の様なコンクリート建造物が多い環境では、発生源が少なく、吸収材が多い状態なので、超音波に触れる機会が田舎の山の中や海の孤島に比べはるかに少なく、「気配」を感じ取れなくても安全に暮らせれば、退化も止む無しといったところでしょうか。都会の環境音をスペクトラムアナライザで解析すると、16KHz以上のレベルがHPFを通した様に急激に落ちていきますが、原住民が現存しているようなジャングルでは、20KHzから100KHzまでなだらかな下降線で自然界のノイズが存在しているようです。逆にそのような環境でないと感覚器官(感性)があったとしても、入力(情報)が少ないので、「気配」として受け取ることができないかもしれません。
スーパーオーディオ・フォーマットにも興味はありますが、音・色を楽しむ原点(心)は忘れずにいたく思います。乱文失礼しました。
by SilverFox-7 (2010-05-17 00:14) 

童貞

ヾ(*゚∇^*)ノ~よろしくね♪
書き込みは初めてだけど前から
覗きに来てました^^;
もっとこれからも見続けたいブログの一つなので
これからも更新頑張って下さいねζ~(∂_∂)~ζ
""8(^∇^8)(8^∇^)8""
応援してますよ~♪

by 童貞 (2010-05-21 19:35) 

NO NAME

このシステムだとCDプレイヤーから聴いているんですね。うちのRP-5で区別が付くので、これはプレイヤーのピックアップが頭打ちになってると思う。
DACとラインケーブルがそこそこならWAV、MP3のデータで聴いてたら違いは分かるのでは?
by NO NAME (2010-05-24 23:30) 

マリナ

はじめまして。
たいへん参考になりました。
私はレコードおたくですが、ここ2年くらいで、トランスのレコードが、複数の曲とカップリングされて1枚にまとめられた盤でしかリリースされない曲が多くなり、レコードを買い続ける意味が私にとっては盤質の面であまり無くなってきたと感じはじめています。
それで、mp3の音質について説得力のある記事はないかと探していたところQHEYさんのこのブログの記事に遭遇しました。
CDJ-1000がメインのときは、「レコードのほうが上」みたいな感じ(信仰にちかいものかもしれません)を自分で持っていたのですが、CDJ-2000の登場でレコード盤の存在がわたしのなかで大きく揺らいでいます。
週に何度も渋谷のWAVEとCISCOに通っていたころに私に定着したレコードに対する感覚を変えるときがやってきたのかもしれないと思いました。
貴重な記事を公開していただきまして、ありがとうございました。
by マリナ (2010-06-14 09:31) 

リン

お初です。
知りたかった検証をなさっているブログを発見し大変うれしく思っています!
今後、前のページにさかのぼって拝見させていただきます!
by リン (2010-06-27 19:54) 

アレレ

内容自体はとても興味深いものでした。
個人的には以前から同様の判断をしてましたが、それなりの機器でそれなりの方々が試してもそうだった、というのが判ってモヤモヤしてた部分がクリアになりました。

ところで、素朴な疑問なんですが・・・。
これって著作権法違反なのでは?
CD-Rなどに複製したものをクラブなどで使うのは明らかに違反のような気がするんですが。
by アレレ (2010-10-24 21:13) 

qhey

>アレレさん
ボク達がプレイしているクラブでは、JASRACと包括契約を交わしています。
世の中の全てのクラブがそうであるかどうかは存じませんが。
by qhey (2010-10-26 11:02) 

アレレ

んー、それは多分、市販曲・CDを業として使用することに対する許諾だと思いますが。
個人用途を外れた「複製」に対する許諾はまた別の話になる気がしますね。

まあ実のところ、クラブで使われることが曲のいい宣伝になり、おそらく権利者は歓迎こそすれ目くじらを立てることは無いと思うので「事実上は」問題ないのでしょうが。
by アレレ (2010-10-29 23:19) 

qhey

>アレレさん
ダウンロード販売している音源をCD-Rに焼いてプレイすることが違法になるんですか?
だとしたらPCでそのままファイルを再生するPC DJ以外は違法ということになりますね。
by qhey (2010-11-01 17:42) 

ヘロヘロギタリスト

今、ABXてすとやってみました。

Kossの4000円位のヘッドフォンをPCに直接さして、20回聞きました。

音源はヨーヨーマ。Flacで保存してたので、Lameの入ったコンバーターで
Flac-WAVーMP3 320kbps(実際には314kbpsと表示されています。)
に変換。

結果は20回中18回正解 (18/20 )。Guessing レートは0%。
リラックスした状態で各トラックを2秒ほど聞いて、即答。

思うのですが、ギターを弾かない人がレスポールとストラトの音を聞き分けるより簡単です、多分。

色々な意見がありますが、楽器をやっている人で聞き分けられない人はほとんどいないと思います。自分の周りで音楽やってる人は自分より耳がいい人が大半ですので。(ロック、ブルース、Jazz系です。)

恐らく、テクノではわたしも差が分からないのではないかと思います。
聞くジャンルによりけりですね。
by ヘロヘロギタリスト (2010-11-15 01:37) 

qhey

>ヘロヘロギタリストさん
だーかーらー
ここで何回も書いてるけど、生演奏をスタジオで聞き分けられるのか、あるいはヘッドフォンで聞き分けわけられるのかっていう話じゃないんだってば!
ヘッドフォンで見事な録音のチェロなんか聞けば違いがわかることぐらい百も承知です。
by qhey (2010-11-21 23:00) 

mixi

いつも見ているので頑張ってくださいね。
陰ながら応援しております。
体調管理には気を付けて!!
by mixi (2010-11-26 15:36) 

出会い

出会いを大切にするって凄く良い事ですよ。
だからドンドン出会いを求めて行って下さいね。
by 出会い (2011-02-08 17:52) 

出会い

面白い実験ですね。また何か検証したら記事にして下さいね。
by 出会い (2011-02-16 18:32) 

ra22

自分、オーディオに凝っておりますが、確かにスピーカーだと分からないかも


でもヘッドフォンだと明確に違いが出るんです(HD650が一番よく使うヘッドフォン)
不思議・・・
あと個人的な意見ですがMP3は聴いてて疲れるような感覚がするので外ではwmaですね
by ra22 (2011-03-22 23:10) 

HiBiKi

今年はDJデビューするぜ!と野望を持ってます。

これは、すごくおもしろい実験ですね。

その辺が気になってました。
mp3も エンコードの方式がモノによって違うので、同じ320kbpsでも、音質に差がでるんじゃないかな?と推測はしています。

ほとんどのエンコード方式はジョイントステレオ方式みたいですが、その場合音の帯域では 192も256も320も差は無いと思っているのですが、LRの位相感が変わるんじゃないか?と思っています。
定位も変わってくるじゃないでしょうか。
ジョイントステレオ方式で、wav 左右同じ音で片側だけ逆位相にして mp3にすれば、おもしろいことになります。
by HiBiKi (2011-03-24 14:11) 

adacom

「mp3 320k」というキーワードでヒットして読ませていただきました。
私も、mp3が出てきた頃は、メモリも大容量乗らないし「どうせ圧縮して音が悪いのが当たり前」という先入観から、128k位で聞いて音が悪いなんて気にしないのがマナーと思っていました。
最近になって、ダウンロード販売で320kのデータを聞いて、WAVと変わらないじゃん!と思い圧縮率を欲張らなければこれだけ良い音を再生できるのだなと知らされました。
実験に参加された方は、先入観を改められる正直な方達であるところが逆に実力ある方なのだろうと思いました。
世間には、見栄を張るだけのツウってのは多いですから。

昔、打ち込みMIDIデータで「あ、そこ5クロック前に」(実は何もやってない)「そうそう、いい感じじゃない?」みたいな笑い話があったのを思い出しました。
by adacom (2011-05-31 01:18) 

NO NAME

個人差でしょうか
いや自分はdjとかとは無縁のただのとおりすがりですが、
昔CDのpcやmdへの保存にやっきになってた頃、特にpcに保存する時にwavかmpg3かは死活問題でした。自分の耳には、cd≒md>=wav>>mpg3でしたから。当時は容量のコスパも悪かったので、音質をとるか録音量をとるかのジレンマになやまされていましたw。
今でもCDとmpg系音源の差は大きいと感じます。まあ最近は保存作業をめっきりしなくなったので流行や最新技術はわかりません。技術によってはCD並みの音質でポータブル機器に大量に保存できているのでしょうかね?

by NO NAME (2012-01-06 05:43) 

qhey

いまだにこのエントリーが読まれているのは嬉しいです。

>NO NAMEさん
当初mp3ビットレートが128kbpsが一般的だったため、音質差を感じたんでしょう。320kbpsなら本文の通りに感じられます。

CD=WAV>mp3(320kbps) >MD
でしょうね。
by qhey (2012-01-08 13:03) 

333

たぶん大人になるほど差が解らないと思います
加齢とともに可聴域が狭くなりますので
ピアノ習ってる子供とかで試した方がいいんじゃないでしょうか
聴覚測るソフトです
http://toomva.blog60.fc2.com/blog-entry-174.html
by 333 (2013-02-08 23:18) 

333

聴覚(可聴域)の年齢テスト
http://robotboy.japonium.com/article/28792816.html

ちなみに47歳ですけど15,000Hzまでは聞けました
それ以上はもうダメですね
by 333 (2013-02-08 23:23) 

野中

クラブのサウンドシステム、特にデジタル化されたミキサーでは差がないでしょう。
JVC、VICTORのK2テクノロジーをクラブのサウンドシステム(特にミキサー?或いはアンプでしょうか?)に組み込めれば、(特にヴォーカルや生楽器、それらのサンプリング音において)デジタルフォーマットの音源の全体的な音質向上に繋がります。
お酒に酔っていてはあまり解らないかもしれませんし、夢のような話ですが(笑)
by 野中 (2013-05-31 04:24) 

野中

訂正;すみません。URL記入する欄を間違えました。
JVC、VICTORのK2テクノロジー
http://www.jvcmusic.co.jp/k2technology/index.html
by 野中 (2013-05-31 04:26) 

ぽっけ

WAVと320kbps MP3を比較すると
他にも述べられている方がいますが
「空気感」が如実に違いますね。
耳で聴くというよりも肌で感じるような部分なのですが、
ミスト状の細かい音の粒がリスナーを包み込むように満ち溢れているような、
コンサートホールで生演奏を聴いてるときに感じる
「透明な柔らかい音のヴェール」みたいなものが
MP3だとどうしても再生できないです。

たぶん、PA用のアンプやスピーカーという
現場で使うために作られた機材だとそのコンセプトからして
「非現場にいながら現場にいるような臨場感を得られる空気感」
までは再現する必要が無いので
WAVで再生してもMP3との違いがわからなかったのではないでしょうか?
by ぽっけ (2013-07-27 16:56) 

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